renas e veados

tão feio, julgar os outros...

Para ser exacto, qualquer casamento que não seja abençoado pela ICAR é considerado por ela como pseudo-matrimónio. O casamento é considerado um sacramento, pelo que qualquer outra forma de união de cariz matrimonial, independentemente das características dos seus membros, só pode ser considerada pelo Papa como pseudo-casamento. É só pena que a ICAR não seja consequente e procure fazer campanha ou pela extinção da possibilidade legal do casamento civil ou pela pura e simples ilegalização da homossexualidade por parte dos Estados. Infelizmente, a ICAR nunca conseguiu compreender a separação entre o Estado e a Igreja, e quando parece querer ser radical, faz estas tristes figuras, ao não levar as suas reinvidicações ao seu limite lógico, imposto pelos seus próprios pressupostos.

phaedrus, é verdade que a ICAR não faz campanha aberta pela criminalização da homossexualidade, mas em países onde a mesma ainda é criminalizada e a ICAR tem força, pressiona para que continue a ser criminalizada.. estou a pensar em Cabo Verde, Angola etc..

Se assim é, só revela ainda mais a sua cobardia: só batem naqueles que já estão no chão! Quando falei dos extremos em que a ICAR não cai, não o fiz para a desculpar (tanto mais que esses são extremos que eu considero absurdos), mas para acentuar a inconsistência da sua mensagem. Vive na ilusão de que o Ocidente é, do ponto de vista existencial, cristão, quando, na realidade, é tão pagão e mundano como na véspera do nascimento de Jesus. As suas teses relativamente à sexualidade humana em geral e à homossexualidade em particular, fora do contexto da Fé, são, no mínimo, infundamentadas e escandalosas, e, mesmo fundamentadas na Fé, são ainda discutíveis. Se ela quer ser levada a sério, deve começar primeiro por re-evangelizar e não limitar-se a pregar moral a quem não está em condições de a ouvir. O actual Papa uma vez comparou o teólogo a um palhaço que vem avisar à cidade que o circo está a arder, mas em quem ninguém acredita. Partindo do princípio de que o circo está mesmo a arder, acho que o mais importante seria que a própria ICAR tentasse descobrir por que razão ninguém acredita e mesmo se ela própria não ajudou a pegar fogo ao circo. Faziam melhor figura e talvez conseguissem mais, do que limitando-se a gritar, como têm feito nos últimos tempos.

Seria mais correcto chamar "O cóco do dia" a este poste!

Eu acrescentaria à lista de gente sem idoneidade para falar desses assuntos os LGBT de direita, os LGBT conservador, os LGBT agnóstico ou os LGBT que não desfilarem na marcha de orgulho gay da Av. da Liberdade... poupem-me!

Com discursos talibanizantes destes não vamos lá.

ERRATA:
LGBT agnósticos*
LGBT conservadores*

É a (pseudo)-vida... De facto não sou LGBT nem católico, mas penso que, apesar da posição estúpida e insustentável da ICAR face à questão do casamento LGBT, isso não impede um membro da comunidade de acreditar em Deus e de ter fé. Impede-o é de idolatrar homens como esse tal de Papa...
E é ele a figura-mor para um terço da humanidade. Triste...

Mas quando é que as pessoas vão perceber que ser "CATÓLICO" implica, por definição, seguir dogmaticamente as instruções do papa?!?!?

Senão são Cristãos e ponto (Sim... a ICAR, a IURD, os protestantes, os ortodoxos, são todos Cristãos).

E o post é muito claro... o uso da palavra "Católico" não é por acaso.

Precebo o que queres dizer e concordo em parte. Em parte, porque afirmações tão duras deixam-me sempre de pé atrás. Para além disso acho incorrecto andarmos a atirar pedras a outro LGBT só porque ele é Católico, conservador, etc etc. Este tipo de divisão não nos leva a lado nenhum. ainda por cima em POrtugal onde o movimento ainda não tem consistencia para isso e, até mesmo, por causa disso.

Mas concordo contigo. Alias, convem ver isto de um prisma alargado: a ICAR é uma organização bastante prepotente e cega. Não só (e seria o suficiente) chama a si uma autoridade moral e uma autoridade real em outros estados (viesse Marrocos teimar que não "deseja" esta e outra lei em Portugal e iamos ver o sarilho diplomatico que dava), como também reclama a "patente" sobre o casamento, como se tivesse sido dela que surgiu o casamento e outros ritos (como o de um funeral, por exemplo).

O casamento civil não conta para a "contabilidade" da ICAR, tal como o casamento Judeu, Mulcumano, Indu etc etc. A afirmação do Ratz(ana) é a de um estado que julga outro e que, de forma prepotente, reclama a virtude e o verdadeiro modelo de moral e etica.
Orgulho não é um pecado capital?

Mas lá está: não condenes os indiviuos. E a maioria dos "catolicos" são cristãos. Não têm é a noção disso, ou não pensam mt no assunto. E muitos Catolicos de cristão têm pouco.
Lá está, aqui entramos na questão da fé, e fé não é politica, logo a ICAR não é organização de fé (até porque a fé é algo interior e individual) é uma organização politica (até país é).

Dapster, ser agnóstico, de direita ou mesmo conservador não implica fazer parte de uma organização específica, com regras específicas. Eu surpreendo-me sempre com a quantidade de gente que se diz católica, defende acérrimamente o direito a usar essa designação, e depois leva as regras implícitas nessa mesma designação, de uma forma tão "relaxada", se não mesmo desonesta.

Nuno, eu sei e entendo que há gente que se diz católica, mas é naquela, fazem o raciocínio "fui baptizado, logo sou católico", e nem pensam mais no assunto.. Mas quando falamos de pessoas militantemente católicas, não é difícil prever, aliás, constatar, que a sua "entrada" no "movimento" serve apenas para criar falsas divisões, e enfraquecer o dito. A ICAR é o principal rosto e motor da homofobia no nosso país, isto é inegável, e quem colabora com a dita, é colaboracionista. Como diz e bem o doxo, essas pessoas não tem idoneidade para falar numa série de coisas, se ao mesmo tempo compactuam com essa instituição. Parece-me bastante óbvio de resto.. não podes pertencer ao SOS Racismo de dia, e a um gang neo-nazi à noite, pois não?

"Mas quando é que as pessoas vão perceber que ser "CATÓLICO" implica, por definição, seguir dogmaticamente as instruções do papa?!?!?"

Isto simplesmente não é verdade. Nem o papa se atreve a pedir isto ou a pôr fora da ICAR quem não o segue. E se o fizesse perderia provavelmente mais de metade dos fiéis, clero e bispos incluídos.

"não podes pertencer ao SOS Racismo de dia, e a um gang neo-nazi à noite"

Para muitos católicos empenhados, apesar da história e da actualidade, a homofobia na ICAR não é essencial e deverá desaparecer no futuro. Não faz sentido condenar quem tenta mudar as coisas por dentro, ainda que os resultados visíveis sejam poucos.

Actualmente no interior da ICAR vivem-se momentos complicados para aqueles que não alinham na fanatização e no conservadorismo que actualmente dominam. Mas isto não é o fim da linha e pode até ser o prenúncio de uma nova época.

Cambada de fanátic@s! Corja!

Boa, camarada Doxo! ;)

CA,

"Não faz sentido condenar quem tenta mudar as coisas por dentro, ainda que os resultados visíveis sejam poucos."

Até agora com óptimos resultados sem dúvida, será que devemos esperar mais 2000 anos por resultados?

A razão pela qual a ICAR não exige obediência cega em todos os pontos é uma de conveniência, para manter os seus números, mas isso não significa que exista qualquer mudança em termos de ideias base defendidas - por eles o modelo ideal ainda seria um em que o papa (e/ou a cúria) tem o poder de vetar leis e costumes, esqueçam-se disso e depois quando acordarem digam que estão chocados...

"Até agora com óptimos resultados sem dúvida, será que devemos esperar mais 2000 anos por resultados?"

As escalas de tempo na ICAR são diferentes das de uma pessoa, mas neste aspecto penso que poderá haver mudanças em 100 ou 200 anos. Note-se contudo que só há pouco tempo Galileu foi reabilitado e que durante 1700 anos a ICAR condenou os juros como profundamente imorais.

"A razão pela qual a ICAR não exige obediência cega em todos os pontos é uma de conveniência"

A ICAR não é só o papa e a cúria (embora eles pareçam pensar que sim), e não têm nenhum argumento moral sólido para exigir tal obediência (embora tentem arranjar argumentos). Existe uma parte importante dos católicos que defende a separação da igreja do estado exactamente para se precaver dos abusos.

""Mas quando é que as pessoas vão perceber que ser "CATÓLICO" implica, por definição, seguir dogmaticamente as instruções do papa?!?!?""

Com um raio! Não é culpa minha se é essa a definição de Católico... ver www.wikipedia.org

No seu sentido mais estreito, o termo é usado para referir a Igreja Católica Apostólica Romana, sob o Papado. Estas 24 igrejas sui iuris estão em comunhão total e afirmam ter mais de um bilhão de aderentes, o que as transforma na maior denominação cristã do mundo. As suas características distintivas são a aceitação da autoridade do Papa, o Bispo de Roma, e a comunhão com ele, e aceitarem a sua autoridade em matéria de "fé" e "moral" e a sua afirmação de "total, supremo e universal poder sobre toda a Igreja". [1] (http://www.christusrex.org/www1/CDHN/church4.html#CONSTITUTION) Esta denominação é frequentemente chamada Igreja Católica Romana, muito embora o seu nome formal seja apenas "Igreja Católica".
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CA,

"As escalas de tempo na ICAR são diferentes das de uma pessoa, mas neste aspecto penso que poderá haver mudanças em 100 ou 200 anos"

Estou-me a borrifar para o esquema de velocidades da ICAR, as acções têm um efeito no presente e esperar uns séculos para que as coisas mudem por si não é uma opção para alguns.

"A ICAR não é só o papa e a cúria (embora eles pareçam pensar que sim), e não têm nenhum argumento moral sólido para exigir tal obediência "

Moral?? Para justificar o poder do papa e da cúria existe a teologia e o código canónico.

"Existe uma parte importante dos católicos que defende a separação da igreja do estado exactamente para se precaver dos abusos."

Irrelevante. Se esses não têm voz ou poder para afectar as posições e acções da organização então estamos a discutir conceitos no vazio.

Boss, errr... eu disse exactamente isso :P
Mas lá está, acho que tornar o discurso violento não leva a nada (ou acham que, da mesma forma que mts movimentos na ICAR, o nosso discurso vale alguma coisa para a decisão final?).
Ok, eles tb o fazem (bem, não fazem propriamente, usam assim uma linguagem mais subtil, mas vai dar ao mesmo. Tirando uns sujeitos).

Pronto, resumindo, Catolico (numa definição purista) é alguem que segue e apoia os dogmas, incluindo o dogma que se refere à obdiencia e credibilidade automatica do Papa (existe aquela parte do "O que fizerdes na terra, cumprir-se-á no céu" - tá bem abelha), logo quem não o faz não é católico, é cristão (segue o que nos chegou até hoje de um gajo que viveu à 2000 e tal anos, que o que sabemos foi o que outros escreveram vários anos após a sua morte e "vida" como zombie voador - incluindo a parte que é a base do poder Papal... curioso).

PS: O que realmente critico são as constante difisões dentro da comunidade LGBT neste ponto e noutros. Assim não vamos lá. União faz a força, ataques destes não ajudam. Lá está, é um blog e diz-se em que se acredita e quem não gosta, paciencia, mas os outros também têm uma opinião.

uups, má escrita dá para más interpretações: o que queria dizer Boss é que concordo contigo, apenas critico aquilo que já disse que cricava... :P

Dizer que só é católico quem obedece ao Papa e que os outros são cristãos é como dizer que só é português quem obedece às ordens do Presidente da República e a todas as leis do país e que os outros são apenas europeus.

CA a comparação é errada por uma simples razão:

Não respeitar a vontade do Papa é razão suficiente no "direito" Católico para a pena de excomunhão (deixa-se efectivamente de ser católico).

Não há nada no direito português que diga nem de perto nem de longe tal coisa.

"Não respeitar a vontade do Papa é razão suficiente no "direito" Católico para a pena de excomunhão (deixa-se efectivamente de ser católico)."

Qual é o artigo do Código de Direito Canónico que diz tal coisa?

Para quem não percebe o poder de um papa basta ler o que está escrito no Código Canónico (não há em Português on-line).

Can. 331
The bishop of the Roman Church, in whom continues the office given by the Lord uniquely to Peter, the first of the Apostles, and to be transmitted to his successors, is the head of the college of bishops, the Vicar of Christ, and the pastor of the universal Church on earth. By virtue of his office he possesses supreme, full, immediate, and universal ordinary power in the Church, which he is always able to exercise freely.
[...]
Can. 333
§3. No appeal or recourse is permitted against a sentence or decree of the Roman Pontiff.
[...]

F.P. obrigado pelos teus comentários esclarecidos. Não falta quem ande às cegas nessa instituição, e cegamente a defenda.. les pauvres!

CA, eu respeito e até admiro os católicos que efectivamente se esforcem por mudar as coisas. Mas só conheço meia dúzia, e da ICAR só têm levado patadas... Agora, não confundamos quem efectivamente faz coisas e revela muita coragem, merecendo portanto o nosso elogio, com meros papa-óstias gay..

Já agora uma explicação sobre o link anterior. O Rainbow Sash Movement é um movimento de gays católicos norte-americanos, que luta pelo direito à comunhão enquanto identificados como homossexuais. Limitam-se a levar uma faixa arco-íris (sash) à missa, e a verem por isso recusada a comunhão. Aliás, até famílias heterossexuais que usaram lacinhos em solidariedade viram a comunhão recusada. Isto tem acontecido em várias igrejas dos EUA.

Apesar de ser ateu, admiro bastante estas pessoas. Mas again, não os confundamos com meros colaboracionistas.

eu, cristão, católico, não conservador mas também não tenho a mania de que ser liberal é que está a dar, organizo a minha igreja com católicos de diversos âmbitos e de diversas responsabilidades (sim, alguns bispos e papa etc...) e a nossa má organização e preconceitos (que não se verifica em todas as dimensões da vida, também há muito bom exemplo que só vê quem quer ver fora dos jornais)não deita abaixo a mensagem cristã nem impede que nos regeneremos em certos aspectos. se fosse a deitar fora o meu computador sempre que bloqueia estava tramado. mas não... tem conserto! quantas vezes os nossos políticos, a nossa polícia dá pontapés na constituição? devo sair do país? não. sou português na mesma e com muito orgulho. e aqueles que a maltratam também continuam a ser portugueses, na cadeia ou fora dela! e depois está o laço afectivo... pode parecer muito estranho mas faço parte de comunidades cristãs, católicas, tenho relações fraternas com muitas pessoas e isso é um vínculo que nem a hierarquia da Igreja nem afirmações um pouco ingènuas como a deste post me podem cortar... e aí é onde se vive o catolicismo. as aparências (representantes=número diminuto de católicos), as atitudes de alguns simplesmente estão aí para orientar (dizem eles) e eu que tenho consciência ( e esta é sagrada já que foi Deus quem ma deu) decido se concordo com essas orientações ou não. SIMPLES! Os dogmas não são do papa e esses (tirando alguns que nem o papa acredita como a imaculada conceição e estão finalmente em discussão) sim, quem não se quer ver obrigado a acreditar neles (não são atitudes comportamentais) que saia da igreja.

ah e esqueci de esclarecer que sim, a autoridade papal é um desses vestígios absolutistas que cedo ou tarde desaparecem (sobretudo através da subida de importância de mecanismos mais democráticos como os concílios etc)e que pouco ou nada têm a ver com a vida de um católico. esses episódios infelizes de que nos lembramos (como excomunhão deste ou aquele) só ocorrem quando os média apontam as "contrariedades" de ser católico e não obedecer ao papa... aí levados por um desejo de preservar a imagem e a "doutrina" secções do clero caem encima deles... mas são uns poucos milhares entre milhões, uns velhotes que dentro de pouco, quando acordarem vão ver que a Igreja foi por um lado enquanto eles foram por outro. Afinal eles já estão à deriva...

Nenhum dos cânones refere a excomunhão por não respeitar a vontade do papa. Este ponto é essencial na comparação em causa. Na sociedade civil também não há apelo de uma decisão do tribunal constitucional.

O poder real do papa é exercido essencialmente sobre os bispos e sobre o clero, onde o papa pode decidir muito sobre a vida deles. Quanto aos leigos que não dependam de instituições da igreja o máximo que a hierarquia pode fazer é começar por negar a comunhão eucarística e depois excomungar. Só na excomunhão é que se perde o "cartão de sócio" e esta só muito raramente sucede por alguém não respeitar ordens do papa. A maioria dos teólogos que põem em causa o próprio poder do papa são apenas privados do título de teólogos católicos (não podem ensiar nas faculdades de teologia católicas) ou, no caso de serem padres, são proibidos de exercer.

Confundir tudo isto com uma obrigação universal de respeitar sempre a vontade do papa sob pena de excomunhão é distorcer para além do razoável.

Esta coisa do "poder papal" é algo que a ICAR parece ter "vergonha" e só usa quando conveniente. Foi a origem de divisões entre cristãos no passado mas é relembrado de forma quase sublimar todos as semanas na missa.